حديث الأخ قائد الثورة في لقائه رؤساء وأعضاء الهيئات القضائية باللجنة الشعبية العامة للعدل وأعضاء هيئة التدريس وطلاب الدراسات العليا والسنوات المتقدمة بكليات القانون في جامعات الفاتح والسابع من أبريل والمرقب وأكاديمية الدراسات العليا والمدرج الأخضر (3 )

الجزء 3

يبقى سلطانا والحاكم يبقى حاكما ..كيف سيسيطر على الناس وعلى العالم هذا كله في ذلك الوقت إذا لم يكتسب قدسية بشكل ما .. أن قوانينه هذه قوانين الله ..قال نقول هكذا الشريعة الإسلامية ..هل أنت هنا ستخالف الشريعة الإسلامية .. تخالف الشرع .. هذه جريمة كبيرة.. أنت ستخالف الشرع لم يبق إلا هذا ..ما هو الشرع إذا كان هي كلها اجتهادات .. قال مالك قال أبو حنيفة كلها اجتهادات .. حتى هذا قال .. قال بودبوس .. قال لا أعرف من .. ليصبح كله شريعة إسلامية .. مسلم اجتهد وقال كلاما ..نؤكد لكم أنه لا يختلف هذا عن بعضه .. واحد اليوم وواحد أمس .
أي أنواع الجرائم استحق أصحابها الإعدام ..
نأتي إلى الصفحة الأخيرة وإذا شئتم أنتم ما قبل الأخيرة ..أنا طلبت هذا السجل وتصفحته لأرى نوع الجرائم التي ارتكبت في ليبيا والتي استحق أصحابها الإعدام فوجدت حالات محكوما عليها بالإعدام مصدقا عليها من المجلس الأعلى للهيئات القضائية ..لكن هناك البعض منها أنا وضعت أمامها علامات استفهام استغربت كيف يتم التصديق على هذه الأحكام .. نحن سوف لن نذكر أصحابها ولكن سنذكر النطق .. مثلا الواقعة في هذه الحالة المحكوم عليها بالإعدام المحكوم عليه الجاني والمجني عليه .. حاشا لله تناولوا الخمر مع آخرين والله يقول إن الشيطان يريد أن يوقع بينكم العداوة والبغضاء في الخمر و الميسر .. هذه أكيدة الخمر والميسر أديا إلى القتل ها هو أمامنا .. صحيح هذه الآية تحققت وقعت بينهم العداوة في الخمر وبعد أن تناولوا الخمر مع آخرين حدث بينهم سوء تفاهم قام على أثره المحكوم عليه بطعن المجني عليه عدة طعنات قاتلة في أنحاء متفرقة من جسمه .

الدافع وراء ارتكاب الجريمة لمجرد سوء تفاهم حدث بينهما وهما في حالة سكر .. فحكم فيها بالإعدام .. كيف تحكم بالإعدام .. من يقول لنا .. أي قاض موجود هنا يقول لنا .. لا يوجد أي قصد .. مخمورون كلهم .. يعني لا يوجد القصد الجنائي هنا .. هم يمكن أصدقاء .. من القاضي الذي يمكن أن يقول لنا .

حوارات ومداخلات ..

مداخلة // الذي يحضرني عنها هذه الواقعة بالذات أن المجني عليه تعرض للمضايقة من غيره ..

القائد/ عفوا .. فقط أريد أن أقول ملاحظة .. أي واحد منكم يتكلم خاصة من السادة القضاة أو غيرهم لا نريد أن نعرف أنه هو القاضي الذي حكم فيها أو لا .. أو غيره .. المهم قاض تكلم أن هذه حكم فيها بالطريقة الفلانية .. حتى لو كنت أنت صاحبها أو رئيس المحكمة لكن قل إنه قد حكم فيها من وجهة نظري هو كذا وكذا ..

مداخلة // أنا لم أكن أحد القضاة الذين حكموا فيها إنما قرأتها عندما كنت في مجلس القضاء لإقرار الحكم الصادر فيها .. إن الاثنين هما غير ليبيين .. وكانا في سهرة مع بعض .. فالجاني قصد المجني عليه في شرفه .. وأصر على هذا .. المجني عليه هو الذي قصد من قبل الجاني .. فلما أصر على هذا الرأي طعنه بسكين حتى قتله .. فعاقبته محكمة الموضوع عن الإقدام على القتل العمد ..
القائد / هذا شخص معتدى عليه .. ودافع عن نفسه كيف يعدم .

مداخلة // كان يمكن أن يدافع عن نفسه بغير هذا ولو سلبيا ..

القائد / كيف بغير هذا .

مداخلة // لا أعتقد أنه كان في حالة دفاع .. لأن الآخر لم يكرهه ..

القائد / على أي حال بالضبط هذه التي جعلتني أضع عليها علامة استفهام ، كيف شخص مثل هذا يحكم عليه بالإعدام .. من الممكن أن يحكموا عليه بأي طريقة أخرى .. لكن هو قادم مع صاحبه ويخمر معه .. إنهما كانا صديقين وليس لديه نية أبدا في قتله .. ولكن الآخر اعتدى عليه وهو دافع عن شرفه بالوسيلة المتوفرة لديه .. هذا الدفاع أدى إلى قتل المجني عليه .. كيف الذي يدافع عن نفسه يحكم عليه بالإعدام .. معنى ذلك في حالة أخرى لا تدافع عن نفسك حتى لا تعدم ؟!.

مداخلة // هو الجاني أقدم على الفعل متعمدا ..

القائد / نعم .. متعمدا لدفع الضرر عن نفسه .. متعمدا الدفاع ..

مداخلة // أعرب عن رغبته وأصر عليها .. ولا يوجد في الأوراق حسبما يحضرني أنا .. أنه لم يمسك به أو يكرهه على هذا الفعل .. الملاحظة التي أحببت أن أوردها أن مجلس القضاء حينما يتعرض لهذه الأحكام لا علاقة له بموضوعها .. هل يجوز العفو أو لا يجوز فقط .. ولكن لا يقيم الجريمة ولا الأدلة الواردة فيها ..

القائد / إذًا ماذا يعمل ..

مداخلة // مجلس القضاء .. يعني المفروض من الناحية التشريعية لا يكون له هذا الاختصاص لأن العفو عن الجريمة سلطة تقديرية يقدرها ولي الأمر والمجتمع .. إن مجلس القضاء مهمته هو الإشراف على القضاء وشؤونه وأموره فقط .. لكن هذه أمور تقدير مدى صلاحية المجتمع في العفو عن هذا أو عدمه .. هذا الأمر ،المفروض لا يكون لمجلس القضاء حقيقة ..

القائد / إذا تكون لمن ؟

مداخلة // يكون لأي سلطة تقدر هذا .. مجلس القضاء مهمته هو الإشراف ..

القائد / نحن ليس عندنا رئيس .. ولا حاكم ولا ملك ولا ولي أمر .. نحن شعب يحكم نفسه بنفسه .. اخترنا مجلس القضاء الأعلى أنه هو الذي يصادق على الأحكام .

مداخلة // مؤتمر الشعب العام .. أي جهة تقدر هذه الظروف سياسيا أو اجتماعيا ..

القائد / مؤتمر الشعب العام .. صعب أن ألف واحد يناقشون قضية مثل هذه .. هم يجتمعون من العام إلى العام .. زين زين مهما كان .. مجلس القضاء يمارس الآن صلاحياته على أي أساس ؟

مداخلة // بالتشريع .. بقي هذا الأمر معطلا .. كان مسندا إلى مجلس قيادة الثورة .. ثم نقل بعد ذلك الاختصاص إلى اللجنة الشعبية العامة .. فما أحد منهم مارس هذا الإجراء .. حتى بعد ذلك نقل تشريعيا إلى مجلس القضاء الأعلى ، وأنا أرى أنه لا يختص بمجلس القضاء لأنه ليس لمجلس القضاء أن يقدر مدى الصلاحية في العفو من عدمه .. مجلس القضاء يشرف على الهيئات القضائية من حيث أعمالها ترقياتها تنقلاتها تعييناتها يقوم على شؤون الهيئات القضائية فقط .. لكن هل أصلح للمجتمع أن يعفو عن هذا أو ينفذ أي عقوبة .. هذا أمر الحقيقة ..

القائد / عفوا أريد أن أسألك .. في بلد تقليدي فيه رئيس جمهورية أو ملك .. يسمونه ولي أمر أو غيره .. وهو الذي يصادق على الأحكام .. خاصة أحكام الإعدام .. يصادق على أحكام الإعدام .. على أي أساس هذا ولي الأمر يصادق.. كيف .. يراجع الحكم .. بحسب مزاجه .. يقول اليوم هذا اعفوا عنه الذي معدوم وغدا أنا متضايق لا يهم إن شاء الله ما ولّى ؟!

مداخلة // نحن الآن في ممارستنا لهذا الاختصاص نستعين بالسلطات المحلية ..

القائد / حسنا .. أنت ابتعدت عن الجواب ..زين لا يهم .. لم تجبني .. استمر ..

مداخلة // أنا حددت أن مجلس القضاء يجب أن لا تكون له هذه الصلاحية .. لأن الواقع أنه يمارسها لابد من الاستعانة بالآخرين ..
القائد / عفوا .. مهما كان لكن الآن مجلس القضاء ماذا يعمل عندما تعرض عليه أحكام الإعدام ؟

مداخلة // إذا كان القتل قصاصا .. مجلس القضاء لا يقبل الطلب أصلا لأن الذي يختص بالعفو هو ولي الدم .. أما إذا كان القتل تعزيرا .. فمجلس القضاء يملك العفو إن كان أصلح للمجتمع أن يعفو عن هذه الجريمة ..

القائد / معنى ذلك يراجع القضية ..

مداخلة // لا يراجع القضية .. القضية لا تعرض على مجلس القضاء إلا بعد أن تقرها المحكمة العليا .. خلاص .. يملك العفو أو التنفيذ فقط . .

مداخلة // الدرجة القضائية العليا المعنية بالنظر في القضية من الناحية القانونية الفنية ، عندما تنتهي المحكمة العليا إلى إقرار الحكم يصبح نهائيا ، مجلس القضاء الأعلى معني بالتصديق وفق القانون حاليا والاختصاص أحيل إلى هذا المجلس ومثلما ذكر الأستاذ الذي سبقني هناك قضايا الحدود المجلس إقراره عبارة عن عملية شكلية لا أكثر ولا أقل لأن أحكام الحدود لا توجد أي فرصة للحكم فيها وفقا للنصوص أما الأحكام التعزيرية الأخرى إذا كان فيه عقوبة إعدام مثلا في العقوبات أو جرائم غير الحدود فيملك المجلس تخفيض العقوبة إلى السجن .. هذا المعمول به حاليا ..

القائد / كيف .. يراجع القضية ؟!

مداخلة // المجلس لا يراجع القضية من الناحية القضائية .. هو ليس محكمة ..

مداخلة // يعني لا دور لمجلس القضاء فيما يتعلق بمراجعة القضية من الناحية الموضوعية .. دور المجلس دور تقني محض .. أنه هو يتأكد من الإجراءات الشكلية أنها روعيت في المرحلة الاولى وأمام المحكمة العليا فقط .. هو هذا الدور الذي أعطاه له القانون .. الجوانب الشكلية .. هل الإجراءات روعيت .. الطعن .. المسائل هذه فقط .. هو دور بسيط جدا ومحدود ..

القائد / فهمت ..

مداخلة // الصلاحية فيما يتعلق بهذه الأمور أعطيت له بنص خاص بعد ما ذكر الأستاذ حسين المراحل الاولى أو المراحل الثانية أعطيت في النهاية للمجلس باعتباره أقرب شيء للأحكام .. مجلس القضاء هو أقرب حاجة إلى معرفة الأحكام ومعرفة من يقدر هذه العقوبة .. ولهذا أخذت الصلاحيات من مؤتمر الشعب واللجنة الشعبية العامة وأوكلت إلى هذا المجلس الموقر.. وشكرا .

القائد / هذه أضمن من الحاكم الذي يصدق أو لا يصدق .. لأن هذا الحاكم الذي تحكون عنه .. رئيس الدولة أو غيره الذي في دول العالم تعرض عليه عقوبات الإعدام .. يوافق عليها أو لا يوافق عليها .. لا يراجع مراحل التقاضي حتى يتأكد من صحتها مثلما يفعل مجلس القضاء .. فهو لا يعرف هذه الحاجات نهائيا .. بالمزاج يوافق أو لا يوافق .. اليوم عيد ميلاد زوجة الملك .. يعفو .. غدا هو متضايق يمشون إعداما ..وهذا الذي هو حاصل أما مجلس القضاء الأعلى فهو ضمانه مثلما شرح الأستاذ .. يضمن أن مراحل التقاضي سارت مضبوطة .. مادامت الإجراءات سارت مضبوطة فليس له علاقة هو بالحكم .. يعني هذا الحكم من المحكمة .. استئناف ومحكمة عليا ..

مداخلة // هذا ليس عفوا ..

مداخلة // العفو هو عبارة عن سلطة تقديرية تترك للحاكم الأعلى في البلد .. يعفي بمزاجه .. هذا العفو .. لكن هذا عبارة عن نظر يصبح لازما ..

القائد / الطريقة التي نحن سائرون بها هي الطريقة الصحيحة .. أضمن .. أن هناك مجلس قضاء أعلى في النهاية يراجع كل مراحل التقاضي .. من المحكمة الجنائية إلى الاستئنافية إلى المحكمة العليا ليرى أنها سارت مضبوطة .. وليس له علاقة بالقضية أن صاحبها يعفى عليه أو ما يعفى عليه .. لأن هذه من اختصاص المحاكم التي هو مر عليها .. معقول جدا .. زين ..

مداخلة // هو عبارة عن نظر .. يصبح لازما .

القائد / على أية حال يعني أنا قصدي انزعجت من صدور حكم بالإعدام في هذه القضية ومنذ أن رأيتها لم أعد أطمئن إلى أحكام الإعدام أنتم رأيتم مثلما شرح الأستاذ أن أناسا مخمورين ومن الممكن أن يكونوا أصحابا .. واحد يعتدي على الآخر والآخر سيدافع عن نفسه فقتل المعتدي.. فالذي دافع عن نفسه حكم عليه بالإعدام هذا غير مطمئن .
مداخلة // باسم الله .. القضية هذه طبعا ليست هي تحديدا ولكن مرت عليٌ قضايا مثلها ولا يوجد فيها محاولة اعتداء ومع ذلك اعتمدت بالإعدام على صاحبها ، أنا وزملائي المستشارون فهي حالة الخمر طبعا اختياري.. بالنسبة للجناة لا يوجد أحد أجبرهم على تعاطي الخمر هم تعمدوا تعاطي الخمر ما داموا تعاطوا الخمر يتحملون نتيجة أفعالهم بغض النظر لو أن أي أحد تعاطى الخمر وارتكب جريمة ويقول بدون قصد ، إذا لن نعاقب أحدا فهو سعى للخمر وبعد ذلك سعى لارتكاب الجريمة والنقطة الثانية هي الباعث على ارتكاب الجريمة ليس له اعتبار في القانون يعني واحد يسرق .. يسرق لا يقول إني سأسرق والله لأنني بغض النظر لما يكون كذا محتاج هذه حالة وحدها له عذر أما أن يسرق بقصد الغنى يسرق لغرض شراء أي شيء الدافع ليس له اعتبار في الجريمة لكن المخمور لما يقتل أيضا يعاقب بالإعدام في حالة أنه سعى لتعاطي الخمر بإرادته وليس مجبرا أو مكرها ..

القائد / وكأنه شرع في القتل أول ما شرب الخمر .

القائد / توجد قضية أخرى لفتت انتباهنا ، المجني عليه رعى أغنامه في مزرعة المحكوم عليه بالإعدام ، فالمحكوم عليه ضرب المجني عليه بعصا غليظة على رأسه توفي على أثرها لاحقا متأثرا بالإصابة .. يعني الدافع وراء ارتكاب هذه الجريمة سوء تفاهم بسبب قيام المجني عليه برعي أغنامه في مزرعة المحكوم عليه وحكم عليه بالإعدام .. الآن من الظالم الذي رعى غنمه في مزرعة المحكوم عليه ... من القاضي يشرح لنا .. قد يكون القاضي نفسه الذي حكم فيها ليس ضروريا يقول لنا إنني أنا الذي حكمت فيها المهم يعطينا رأيه فقط ومن البداية قلت لكم لا نريد أن يقول أنا الذي حكمت فيها يقول لنا رأيه فقط .

مداخلة // لابد أنه إذا كانت المحكمة دللت على أن فيه قصدا للقتل حتى لو ضربه بالعصا وأدت إلى وفاته فيحاكم على أنه قتل عمدا فالنية ترجع إلى محكمة الموضوع هي التي تقدر ذلك .

القائد / هذا الشخص مظلوم وليس عنده نية لقتل الشخص الآخر والشخص الآخر هو الذي جاء ورعى أغنامه في مزرعة هذا الشخص الذي أراد الدفاع عن ممتلكاته هذه أو الانتقام من هذا الذي رعى غنمه في زرعه فضربه بالعصا وهذا ضرب مفضٍ إلى الموت وليس القصد منه الموت .

القائد / هل أنتم قضاة الذين تتحدثون ؟

مداخلة // عفوا ، الأخ القائد ، هناك مسألة قانونية أو فقهية أصيلة تسمى بالقصد الجنائي والقصد الجنائي وفقا للقانون يتولد حتى للحظة ولو للحظة بسيطة فيصبح الضرب الناتج عن هذا القصد هو قصدا عمدا وبالتالي تكون جريمة قتل عمد هذه تثبتها التحقيقات من خلال تحقيقات النيابة العامة ومن خلال تحقيقات المحكمة ومن خلال أدلة أخرى عن طريق الشهود وغيرها فالمسألة مسألة وقائع ومسألة أوراق ومسألة تحقيقات وبالتالي تكون الإجابة عن هذا السؤال صعبة فلنبدأ من الرجوع إلى الأوراق وحيثياتها حتى نتأكد أن هناك قصدا جنائيا تولد للحظة نتج عنه ضرب وتعرف عن طريق الأوراق ، فأداة القتل ومكان القتل قد يكون لهما دور في تشكيل القصد الجنائي ذاته واعتبار أن الواقعة قتل عمد وليست ضربا أفضى إلى الموت وهذه تثبتها الأوراق والتحقيقات وهي مسألة شائكة ودقيقة في نفس الوقت من الصعوبة إثباتها إلا على النيابة العامة أو الدفاع أو غيرها .

يتبع

» حديث الأخ قائد الثورة في لقائه رؤساء وأعضاء الهيئات القضائية باللجنة الشعبية العامة للعدل وأعضاء هيئة التدريس وطلاب الدراسات العليا والسنوات المتقدمة بكليات القانون في جامعات الفاتح والسابع من أبريل والمرقب وأكاديمية الدراسات العليا والمدرج الأخضر (1 )
» حديث الأخ قائد الثورة في لقائه رؤساء وأعضاء الهيئات القضائية باللجنة الشعبية العامة للعدل وأعضاء هيئة التدريس وطلاب الدراسات العليا والسنوات المتقدمة بكليات القانون في جامعات الفاتح والسابع من أبريل والمرقب وأكاديمية الدراسات العليا والمدرج الأخضر (2 )
» حديث الأخ قائد الثورة في لقائه رؤساء وأعضاء الهيئات القضائية باللجنة الشعبية العامة للعدل وأعضاء هيئة التدريس وطلاب الدراسات العليا والسنوات المتقدمة بكليات القانون في جامعات الفاتح والسابع من أبريل والمرقب وأكاديمية الدراسات العليا والمدرج الأخضر (4)
» حديث الأخ قائد الثورة في لقائه رؤساء وأعضاء الهيئات القضائية باللجنة الشعبية العامة للعدل وأعضاء هيئة التدريس وطلاب الدراسات العليا والسنوات المتقدمة بكليات القانون في جامعات الفاتح والسابع من أبريل والمرقب وأكاديمية الدراسات العليا والمدرج الأخضر (5 )
» الاخ قائد الثورة يلقي حديثا مهما في المجلس الاعلى للهيئات القضائية ورؤساء الهيئات القضائية بالجماهيرية العظمى (1 )